FH: Hoje já não estamos realmente preocupados com a sobrevivência da Arte. Ela está praticamente assegurada.

DV: Bem, Gerald se preocupava com isso porque percebia que a maioria das pessoas na Arte era idosa. Ele e Dafo estavam entre os mais jovens daquele coven de New Forest, pelo que me contou, e ele tinha muito medo de que, quando aquelas pessoas se fossem, não haveria quem continuasse. Naquela época, as pessoas tinham receio de iniciar seus filhos e esperavam até que fossem bastante crescidos. Veja bem, não acho que isso seja ruim. Não acredito que crianças devam ser pressionadas a fazer alguma coisa apenas porque os pais fizeram. Mas ele realmente temia que, se não conseguissem atrair pessoas mais jovens, tudo acabaria desaparecendo. E não queria ver isso acontecer. Saber se teria desaparecido ou não sem ele é uma boa pergunta. Esse era o propósito de sua busca por publicidade.

FH: Quando você começou a trabalhar com Gerald Gardner, na década de 1950, alguma vez imaginou que a Bruxaria se tornaria um movimento da dimensão que alcançou?

DV: Não. Nem por um instante imaginei que se tornaria um movimento tão grande. Às vezes paro para pensar e mal consigo acreditar. É espantoso. Não acho que o mérito seja meu, de Gerald Gardner ou de qualquer indivíduo. Penso que simplesmente se tratava de uma ideia cuja hora havia chegado.

FH: O que você acha que Gerald esperava que acontecesse como resultado de seus escritos? Que surgissem alguns covens?

DV: Nem tenho certeza de que esperasse isso. Ele só queria que as pessoas soubessem que a Bruxaria continuava viva. Foi apenas quando começaram a escrever para ele — e sei que recebia sacos cheios de cartas… É claro que a ironia era que, quanto mais os jornais dominicais o condenavam, mais sacos de cartas ele recebia. E o pobre velho não sabia o que fazer com aquilo. Começou a tentar conhecer algumas pessoas que pareciam razoáveis, e foi daí que tudo se desenvolveu. Mas não acredito nem por um momento que ele tenha imaginado que o movimento se estenderia literalmente dos Estados Unidos à Austrália e, agora, à União Soviética.

Um colega bruxo veio conversar comigo outro dia e contou que havia visto uma reportagem no The Times sobre o ressurgimento dos covens na Rússia e em outros países anteriormente conhecidos como países da Cortina de Ferro. A centelha permaneceu viva, a brasa está novamente se transformando em chama. Isso, naturalmente, também desmente todas aquelas pessoas espertinhas que dizem que o velho Gerald inventou tudo, porque ele não inventou, sabe? Ele deu à coisa uma forma que as pessoas podiam utilizar. Mas não acredito que tenha inventado a ideia fundamental por trás dela.

Recentemente, tenho trocado muitas cartas com meu velho amigo Aidan Kelly. O que ele disse anteriormente, ou aquilo que pensei que estivesse dizendo, era que Gerald Gardner e eu havíamos participado de uma conspiração para enganar o público. Bem, essa eu não aceitei, e fiquei furiosa. Acho que agora ele aceitou que não participei de conspiração alguma para enganar as pessoas. Quanto ao velho Gerald, bem… não vou afirmar nem por um instante que ele fosse a própria encarnação da veracidade, mas não acredito que tenha inventado tudo. Penso que existiu um antigo coven em New Forest e que ele realmente entrou em contato com esse grupo. A grande questão é quanto das ideias de Bruxaria que possuímos hoje foi introduzido pelo velho Gerald e quanto era de fato tradicional, proveniente do antigo coven de New Forest. Não sei se um dia encontraremos a resposta, pois, infelizmente, muita coisa se perdeu e existe muita controvérsia em torno do assunto. Grande parte permanece uma questão de opinião, sobre a qual cada pessoa precisa chegar às próprias conclusões. Se eu fosse mais jovem e tivesse muito dinheiro, estabeleceria minha base em New Forest e tentaria fazer alguma pesquisa original, procurando vestígios do que realmente aconteceu ali. Não sei se algum dia isso virá à luz.

Naqueles dias, as pessoas precisavam esconder seus rastros muito mais do que hoje. Acredite em mim: a bruxa que disse a Gerald que a Bruxaria não paga por janelas quebradas não estava brincando. Naquela época, era realmente perigoso ter qualquer envolvimento, não só com a Bruxaria propriamente dita, mas com o ocultismo em geral. Isso estava longe de ser respeitável como é hoje. Muito longe, aliás. As pessoas não tinham os mesmos direitos que têm agora. Hoje existem leis que impedem que você seja expulso de casa porque sua senhoria não gosta daquilo que você estuda, ou demitido porque seu empregador por acaso é um cristão evangélico, ou algo assim. Eles já não podem maltratar tanto as pessoas como faziam antigamente. Naquele tempo, as pessoas eram muito mais vulneráveis. Precisavam mesmo ficar caladas, apagar os rastros e parecer terrivelmente respeitáveis. Dion Fortune, por exemplo, certamente tentou criar uma vertente cristã mística em sua organização para contrabalançar a parte pagã ativa. Infelizmente, no fim isso não funcionou. Mas somente quem era rico o bastante para não ligar para a opinião dos vizinhos, ou quem conseguia manter extremo sigilo, podia dedicar-se a essas coisas. Naquele tempo, você não entraria numa biblioteca pública e encontraria livros como os que encontra hoje. Não seriam permitidos.

FH: Então, quando os livros de Gerald foram publicados, as pessoas com quem ele trabalhava não ficaram contentes?

DV: Não, de fato. A velha Dorothy era uma mulher instruída. Tinha a cabeça muito bem assentada quando aconselhou Gerald a não sair correndo para publicar tudo. Receio que a discrição não fosse o ponto forte dele, que queria publicar e revelar quase tudo. Ela o convenceu a apresentar o material como romance histórico. Bem, isso é ficção. Mas acho que muitas ideias aparecem na ficção e transmitem mais informação ocultista do que livros supostamente de não ficção. Os melhores livros de Dion Fortune, na minha opinião, são os romances. Preciso admitir que jamais consegui ler The Cosmic Doctrine. Como o famoso livro das histórias de H. P. Lovecraft, ele não permite que o leiam. Mas acho os romances dela cheios de informações e interesse.

FH: Se o grupo com o qual ele trabalhava realizava rituais diferentes daqueles que ele reuniu posteriormente, havia algum livro que contivesse esses rituais?

DV: Não sei se há alguma verdade nisso, mas seu colaborador, o sr. Cecil Williamson, que na realidade fundou inicialmente o Museu de Bruxaria, disse que Gerald possuía um livro antigo que não era muito grande. Era um livro manuscrito, que ele guardava com extremo cuidado. Infelizmente, um dia, quando mostrava o museu na Ilha de Man a alguns visitantes, o livro foi roubado e o caso nunca foi esclarecido. Não sei que livro era aquele. Não me parece ser um livro que eu tenha visto. Não sabemos qual era o conteúdo do livro roubado, por que foi roubado nem se algum dia reaparecerá.

FH: Na sua opinião, quais são as diferenças entre a prática da Arte na Grã-Bretanha e nos Estados Unidos, e por que você acha que essas diferenças existem?

DV: Acho que aqui somos muito menos formalizados. Claro que nunca estive nos Estados Unidos, então não posso falar por experiência pessoal, mas lá tudo parece muito mais organizado e, de certo modo, isso me preocupa, porque acho que tira um pouco da diversão. Tudo está ficando um tanto pesado. Não sei se os americanos têm maior inclinação para organizar as coisas do que os britânicos. Aqui somos cronicamente desorganizados, e temos a grande tradição dos excêntricos britânicos de toda espécie. Acho que somos muito mais informais. Não temos os grandes Merrymeets que vocês realizam aí. Talvez seja simplesmente porque não temos tanto dinheiro. Deve custar uma fortuna organizar um desses encontros. Mas deve ser muito divertido.

FH: É uma experiência singular, porque você se reúne com pessoas que fazem muitas coisas diferentes e realizam seus próprios rituais. Dá para ver como os outros trabalham. Há um sentido muito forte de comunidade. É interessante porque existe uma variedade enorme de práticas de Bruxaria nos Estados Unidos.

DV: Aqui tentam organizar algo semelhante no Halloween. Shan Jayran tem organizado um festival, geralmente em algum lugar de Battersea, e ouço dizer que tem sido um grande sucesso, embora eu nunca tenha comparecido. Mas não é um encontro ao ar livre como os de vocês. Basicamente, os Estados Unidos são um país muito maior. Vocês têm um pouco mais de espaço para se movimentar, entende? Conseguimos realizar alguns encontros ao ar livre, frequentados por bastante gente. Mas não podemos fazer isso tão abertamente. Não se consegue alugar um terreno sem que a igreja local arme uma confusão terrível e coisas do gênero.

FH: Nos Estados Unidos também nunca é inteiramente tranquilo. Às vezes precisamos explicar com muito cuidado aos responsáveis pelo local de acampamento exatamente o que pretendemos fazer.

DV: Uma das coisas que têm chegado aqui são todas essas histórias do que chamam de abuso satânico de crianças, que naturalmente associam à Bruxaria. Tudo isso começou nos Estados Unidos, onde boa parte já foi desmentida e demonstrada como absurda. Agora foi importado para cá: um mercado inteiramente novo. Essas histórias têm sido propagadas insistentemente por certas organizações evangélicas extremistas.

O mais horrível — e esta é uma história realmente horrível — é que, em Rochdale, os serviços sociais e assistentes sociais locais, depois de participarem de um seminário no qual foram doutrinados com essas ideias e receberam uma lista de indícios de como reconhecer satanismo e abuso satânico de crianças, que aparentemente aceitaram sem questionar, invadiram as casas dessas pessoas ao amanhecer e levaram seus filhos. O pior é que também conseguiram, por meios legais, fazer com que essas pessoas não apenas perdessem a guarda das crianças, mas fossem proibidas de falar sobre o assunto. Parece inacreditável numa sociedade democrática como a Grã-Bretanha de 1990, mas é um fato. E foi somente recentemente, quando a imprensa nacional descobriu o que estava acontecendo e começou a protestar, que tudo isso veio à tona. Algumas crianças já foram devolvidas. Outras continuam, como dizem, “sob tutela”. Inicialmente, negaram aos pais assistência jurídica, mas agora eles a estão recebendo para processar pela devolução dos filhos. Haverá um grande julgamento na Alta Corte e uma investigação governamental. Mas essas providências só foram tomadas porque a imprensa nacional descobriu o que estava acontecendo e perguntou: “Que diabos está acontecendo aqui na Grã-Bretanha em 1990?” Não estou dizendo, é claro, que as crianças não tenham sofrido abuso. Não sabemos se foram ou não vítimas de abuso. Infelizmente, existe muito abuso de crianças. Mas isso é completamente diferente de afirmar que os abusos foram cometidos como rituais a Satã ou como parte de um ritual de Bruxaria, que é aquilo que essas pessoas estão tentando fazer parecer.

Felizmente, também o chefe de polícia de Nottingham, onde todas essas alegações satânicas começaram, afirma que enviará um memorando especial ao ministro do Interior, informando que não existe absolutamente nenhuma evidência de envolvimento de satanismo nesses casos e condenando esse mito, que, segundo ele, “está varrendo o país como uma gripe asiática”.

O chefe de polícia de Manchester também rejeitou inteiramente essas histórias que relacionam Bruxaria, satanismo e abuso infantil, afirmando que seus policiais investigaram minuciosamente. Não encontraram corpos, nem bebês cozidos em fornos de micro-ondas — essa foi uma das acusações, acredite se quiser. Não encontraram ossos, nem lugares secretos de reunião, nada. Nenhuma dessas histórias que circularam por aqui foi sustentada por qualquer prova.

Há uma coisa que me intriga nessas pessoas que afirmam ter presenciado assassinatos rituais e coisas semelhantes. Elas contam suas histórias. Contam na televisão, em livros, aos jornais. Mas percebi que há um lugar ao qual nunca parecem dispostas a ir contá-las. Por que diabos não procuram a polícia? Muitas vezes tivemos pessoas fazendo essas alegações aqui na Grã-Bretanha. A polícia as entrevistou e, em geral, depois divulgou uma declaração dizendo que não havia encontrado nenhuma evidência do que relatavam. Essas pessoas, porém, dizem: “Não podíamos procurar a polícia porque tínhamos muito medo”. Nesse caso, por que estão falando agora? Por que já não têm medo? Se tivessem procurado a polícia, poderiam ter recebido proteção, como acontece frequentemente em casos de crimes graves. E não há crime muito mais grave do que assassinato ritual. Portanto, se estavam realmente preocupadas, arrependidas e queriam sair daquela situação, por que não contaram sua história à polícia? Essa, em minha opinião, é a famosa pergunta de 64 mil dólares, e nunca recebemos uma resposta sensata. Gostaria de fazê-la a todas elas.

Inicialmente, essas acusações de assassinato ritual apareciam em todos os nossos jornais, mas tenho notado que se tornaram muito discretas ultimamente, agora que as investigações foram concluídas e os próprios chefes de polícia vieram a público dizer que não encontraram nenhuma prova que as sustentasse. Na verdade, algumas pessoas que prestaram depoimentos a esses assistentes sociais sobre abusos satânicos agora dizem que foram simplesmente submetidas a uma lavagem cerebral por meio de interrogatórios incessantes. Uma menina declarou: “Eles simplesmente não aceitavam um não como resposta. Não me deixavam em paz”. Bem, isso lembra muito as investigações de bruxaria da Idade Média. O inquisidor também não aceitava um não como resposta.

Como disse, haverá uma investigação governamental e um processo na Alta Corte para que essas crianças sejam devolvidas aos pais. No sistema judicial britânico, quando um caso está pendente de julgamento, os jornais não podem publicar uma porção de coisas a seu respeito enquanto ele está, como dizem, sub judice. Isso não é permitido. Depois, podem dizer o que quiserem, mas não devem publicar uma enxurrada de argumentos favoráveis e contrários antes de o caso ser julgado, porque entendem que isso interfere na prerrogativa do juiz e do tribunal. Vamos, portanto, aguardar com muito interesse o resultado desse julgamento e da investigação governamental. Acredito que ela está programada para durar cerca de seis semanas. E custará alguns milhões ao pobre e infeliz contribuinte.

FH: Lá se vai o imposto comunitário.

DV: Sim, lá se vai o imposto comunitário de Rochdale. Existe um segmento das igrejas cristãs que pertence, creio, à chamada corrente evangélica, e que é extremamente fanático não apenas em relação à Bruxaria e ao satanismo, mas a tudo que esteja relacionado à Nova Era, até mesmo ao vegetarianismo. Qualquer coisa relacionada à Nova Era estaria sob influência de Satã.

FH: Qualquer pensamento independente.

DV: Sim, é exatamente disso que se trata: qualquer pensamento independente. Ouvi uma história ótima algum tempo atrás sobre um desses sujeitos. Estavam realizando uma reunião pública num centro comercial, distribuindo panfletos e abordando as pessoas. Um deles se aproximou de uma mulher que era bruxa e disse: “A primeira coisa que queremos que você saiba é que Deus a ama”. A bruxa, muito educadamente, respondeu de imediato: “Sim, eu sei que ela me ama”. O cavalheiro ficou muito perturbado e acusou-a de blasfêmia.

FH: Como você vê a interligação entre a Arte e o movimento pagão e outros movimentos, como a Nova Era e a Espiritualidade das Mulheres? Com o movimento verde aqui, os vinte anos do Dia da Terra e a preocupação ambiental, parece que em certos lugares a Arte está se aproximando dessas iniciativas.

DV: Ah, sim, acho que deveria. Penso que existe uma ligação vital entre elas. A abertura pública da Arte na década de 1950 não se deveu realmente aos esforços de um indivíduo, mas simplesmente ao fato de ser uma ideia cuja hora havia chegado. Essas outras ideias também chegaram ao seu tempo. Farão parte da Era de Aquário. Esse é o movimento histórico que está acontecendo, e é isso que acho tão interessante acompanhar. Hoje estou velha demais para fazer muita coisa além de observar. Mas, posso garantir, observo com grande interesse.

Estamos começando a perceber como boa parte das perseguições às bruxas registradas na história estava profundamente relacionada à perseguição às mulheres e à tentativa de colocá-las em seu devido lugar, como se dizia. Mulheres que não se submetiam eram consideradas bruxas e suspeitas de bruxaria, e muitas curandeiras foram rebaixadas à condição de bruxas simplesmente por serem mulheres. Só homens podiam exercer a medicina. Hoje começamos a perceber que a ligação entre feminismo e Bruxaria não é novidade. Ela sempre esteve presente. Na verdade, é algo fundamental às suas origens.

FH: É interessante que tudo isso esteja ressurgindo ao mesmo tempo.

DV: Esse é o ponto, entende? O ressurgimento de tudo ao mesmo tempo. Por que isso deveria acontecer? Simplesmente porque, acredito, existe algum tipo de movimento histórico — aquilo que um dos antigos primeiros-ministros chamou certa vez de “os ventos da mudança soprando”, expressão muito apropriada para a Era de Aquário. Aquário é um signo de ar, e são os ventos da mudança que sopram. Não há como alguém detê-los. Foi o vento da mudança que derrubou o Muro de Berlim.

FH: Algumas pessoas dizem que a Nova Era é apenas o velho material apresentado numa nova embalagem.

DV: Sim, é. É exatamente isso. Não sei se as pessoas da Nova Era aceitariam essa ideia, mas penso que boa parte da Nova Era é, na verdade, a antiga Bruxaria. E é claro que por isso os fundamentalistas cristãos se opõem tanto a ela, porque pensam a mesma coisa. Acho que deveríamos procurar trabalhar com os movimentos da Nova Era, da Espiritualidade das Mulheres e outros semelhantes, pois todas essas iniciativas estão realmente convergindo para um mesmo objetivo. Estão ajudando a humanidade a evoluir rumo à Era de Aquário. Se não temos interesse nisso, não estamos fazendo nada de muito útil. Não acho que as pessoas devam considerar a Bruxaria simplesmente alguma coisa para realizar pequenos rituais egoístas que lhes consigam algo e facilitem a vida. Talvez ela exista também para facilitar a vida das pessoas e, certamente, há momentos em que deve ser utilizada dessa maneira, mas precisamos ter uma visão mais ampla. Deveríamos estar preparados para trabalhar com a Nova Era, o movimento de Espiritualidade das Mulheres e o movimento verde, reconhecendo sua importância.

FH: Mas qualquer coisa pode se tornar um pouco ortodoxa demais depois de algum tempo — até mesmo uma religião da Deusa.

DV: Acho que uma religião que cultuasse apenas a Deusa seria bastante desequilibrada, porque ignoraria metade da humanidade. Seria repetir o mesmo erro de outra maneira. Não quero ver isso acontecer. Preferiria que as pessoas tivessem uma visão mais equilibrada e percebessem que precisamos do Deus e da Deusa, que, realmente, não se pode ter um sem o outro. Pelo menos é o que penso. Pessoalmente, sempre tive muito carinho pelo velho Cornudinho e quero continuar a vê-lo desempenhar um papel importante nos rituais.

FH: Acho que desde os anos 1950 existe uma tentativa de preservar esse equilíbrio. Mas a Deusa predominava na década de 1950 por causa da subjugação tão intensa das mulheres, ou sempre houve uma tentativa de equilibrar os dois?

DV: Acho que sempre houve uma tentativa de manter o equilíbrio. Quando ingressei na Arte, nos anos 1950, tínhamos tanto a Deusa quanto o Deus. Nunca houve qualquer dúvida sobre isso. O querido velho Aidan Kelly continua dizendo: “Você deve ter introduzido o culto à Deusa”, embora eu já lhe tenha dito meia dúzia de vezes que não fui eu. Mas, quando entrei na Arte nos anos 1950, já tínhamos as duas divindades, e nunca se discutiu isso nem se cogitou que o culto tivesse acabado de ser introduzido.

FH: Acho que uma das razões — e não posso falar realmente por Aidan nem pela maneira como ele pensa — é que você escreveu, na Carga, aquilo que é provavelmente a principal liturgia ou o maior poema dedicado à Deusa.

DV: Ah, sim. Fui eu quem escreveu aquilo. Gerald tinha uma versão da Carga que continha muitos textos de Aleister Crowley. E, veja bem, na minha opinião Aleister Crowley foi um poeta maravilhoso, sempre subestimado na literatura inglesa simplesmente pela notoriedade que construiu para si mesmo e da qual tanto gostava. Adorava ser chamado de homem mais perverso do mundo e todas essas bobagens. O problema é que, como diz seu biógrafo mais recente, John Symonds, ele não podia ter as duas coisas ao mesmo tempo. Se queria adquirir aquela reputação escandalosa, na qual trabalhou arduamente durante muitos anos, não poderia, ao mesmo tempo, esperar obter uma boa reputação na literatura inglesa, apesar de alguns de seus poemas estarem incluídos em The Oxford Book of English Mystical Verse. Acho uma pena que ele não tenha recebido o reconhecimento que realmente merece. Talvez os anos futuros remediem isso.

Mas Gerald tinha uma versão da Carga, que creio ter sido citada no livro de Stewart Farrar. E eu disse a ele: “Olhe, enquanto você tiver todos esses textos de Aleister Crowley em suas liturgias, ninguém aceitará que vocês tenham qualquer ligação com a magia branca, porque a reputação dele é tal” — e, infelizmente, boa parte dela era merecida — “que as pessoas simplesmente não aceitarão isso nem levarão a sério enquanto acharem que vocês são uma ramificação da O.T.O. de Crowley”. Em essência, ele respondeu: “Se você acha que consegue fazer melhor, então faça”. E foi exatamente o que tentei fazer. Fiz o melhor que pude com o material de que dispunha, e ninguém ficou mais surpreso do que eu ao ver a influência que a Carga acabou tendo.

FH: É como Gerald, que não imaginava direito o que aconteceria com o movimento depois de escrever alguns livros. E agora temos pessoas pelo mundo inteiro.

DV: A Nova Era, a Era de Aquário, está chegando e chegará por mais que as pessoas tentem impedi-la. É claro que poderá chegar com mais dificuldade e menos paz devido aos preconceitos das pessoas, mas acabará chegando. Não é possível deter a maré.

FH: Você acha que a Bruxaria e o Paganismo podem crescer e se tornar uma religião mais integrada à corrente principal da nossa cultura ocidental?

DV: Não sei. A ideia de uma religião dominante me intimida bastante. Acho que ficaria mais feliz se continuássemos sendo aquilo que o velho Gerald costumava chamar de “o culto das divindades do crepúsculo”. Quero dizer, à margem da civilização, longe das religiões dominantes. É a ideia desenvolvida pelo coronel Seymour em seu excelente artigo sobre a Antiga Religião.

FH: Em The Forgotten Mage?

DV: Exatamente. Ele apresenta as religiões de mistérios como algo que não pertence à corrente principal, mas aos caminhos secundários, “à estrada que serpenteia pela encosta coberta de samambaias”, como diz a velha balada. Acho que é aí que está a magia da Antiga Religião: no fato de ela não ser uma religião dominante, nem uma religião ortodoxa. Quando vemos os resultados das religiões ortodoxas, fico muito contente que não seja assim. Se olharmos todas as guerras que acontecem no mundo hoje, será difícil encontrar uma que não tenha, em algum ponto de suas raízes, a religião ortodoxa e o fundamentalismo. Que os céus nos preservem do fervor religioso quando ele começa a despedaçar pessoas com explosivos.

Mas algumas pessoas precisam de religião organizada. Tendemos a tirar coisas de The Key e de materiais dessa natureza. Bem, pelo menos eu faço isso. Ainda assim, sempre fui uma das pessoas que afirmam que a religião organizada é uma maldição absoluta para a humanidade, e basta abrir um jornal hoje para encontrar provas disso. Ao mesmo tempo, muita gente precisa de uma religião organizada, e não podemos perder isso de vista. Foi aí, naturalmente, que o pobre velho Akhenaton errou. Ele retirou do povo comum suas crenças simples e seus muitos deuses e deusas, mas ofereceu em troca algo que eles não conseguiam compreender. Não entendiam aquele seu deus único e distante. Queriam seus antigos deuses, que viviam praticamente dentro de suas casas. Consequentemente, sua grande reforma religiosa no Egito antigo não sobreviveu por muito tempo à sua própria morte.

FH: É interessante como as crenças religiosas das pessoas realmente influenciam sua maneira de compreender a vida e também a morte. Havia uma piada sobre a Terra do Verão. Alguém morria e conversava com um amigo no além, perto de um recinto cercado por muros altos. Perguntava: “O que há lá dentro?” E o amigo respondia: “Ah, são todos os gardnerianos na Terra do Verão deles. Acham que estão sozinhos no além, como se fossem os especiais”.

DV: Sabe, acho que pode haver bastante verdade por trás dessa ideia, porque ouvimos muitas vezes falar que religiões diferentes têm diferentes mundos depois da morte. Os muçulmanos têm um além bastante agradável, na minha opinião. Há muitas belas huris esperando por eles. Acho ótimo e desejo-lhes boa sorte. Certamente é muito melhor do que ficar tocando harpa. Os budistas dizem: “Sim, temos todas essas coisas maravilhosas, mas sabemos que tudo é ilusão”. E os povos indígenas norte-americanos costumavam falar em seus campos felizes de caça. Não me surpreenderia nem um pouco se, a princípio, as pessoas realmente se encontrassem em alguma coisa que construíram mentalmente como sua ideia de paraíso. Imagino que haja bastante gente no céu cristão dedilhando alegremente suas harpas e pensando que é aquilo mesmo, que chegaram lá. Só depois de algum tempo, imagino, talvez comecem a olhar ao redor e a se perguntar: “Será que isso é real?” Talvez, então, percebam que não é. Também tenho certeza de que algumas pessoas de círculos cristãos muito severos e devotos provavelmente construíram uma versão bastante convincente do inferno. Você conhece aquele livro maravilhoso de James Branch Cabell em que o herói vai para o inferno e encontra um diabinho muito aborrecido e insatisfeito, que diz estar trabalhando até a exaustão porque todos reclamam que o fogo não é suficientemente quente? Ele diz: “Corro de um lado para outro e faço o possível para deixar o fogo mais quente”. Penso que é bem possível que, inicialmente, as pessoas criem para si mesmas o tipo de vida após a morte que haviam construído em sua imaginação. Eu ficaria com uma vida após a morte pagã em qualquer dia.

FH: Dolores Ashcroft-Nowicki escreveu num de seus livros sobre a possibilidade de desenvolver, antecipadamente, um lugar familiar para o qual você iria ao morrer e do qual depois partiria para aquilo que viesse em seguida. Assim, se morresse de repente, perceberia que havia morrido porque iria automaticamente àquele lugar, em vez de ficar vagando sem compreender bem o que aconteceu.

DV: Acho bem possível que existam muitas pessoas nessa condição, sabe, vagando sem conseguir compreender o que lhes aconteceu. Isso talvez explique muitas assombrações e manifestações de poltergeists. Penso que há muita verdade nos ensinamentos dos espiritualistas. Certamente avançaram muito mais no aprendizado sobre a vida após a morte e na tentativa de fazer as pessoas pensarem a respeito dela com alguma inteligência do que todas as igrejas ortodoxas. As igrejas ortodoxas, é claro, transformam tudo num mistério. Você não pode saber nada e não deve perguntar, o que é uma bobagem. Não querem que as pessoas saibam coisa alguma porque, caso contrário, elas poderiam tornar-se seus próprios sacerdotes e sacerdotisas. Aí o emprego dos sacerdotes desapareceria.

FH: É preciso manter a classe sacerdotal para arrecadar o dinheiro. Na verdade, existe muita controvérsia sobre dinheiro dentro da Arte nos Estados Unidos, sobre pessoas serem remuneradas por coisas como dar aulas. Receber dinheiro é um grande tabu em certos meios, pois as pessoas acham que não se deve envolver dinheiro na nossa religião.

DV: Tudo isso é muito bom, se você pode se dar ao luxo de fazer assim. Mas as pessoas precisam pagar suas contas, não precisam? Se alguém está dando aulas, por exemplo, e não exerce outro trabalho remunerado, está dedicando seu tempo. É muito fácil dizer que nunca se deve cobrar por nada disso, mas como as pessoas vão viver? Precisam pagar a hipoteca ou o aluguel. Precisam pagar impostos, comprar comida e roupa. Como irão sobreviver se não tiverem alguma fonte de renda? Se não permitirmos a participação de pessoas comuns, que têm preocupações financeiras comuns, transformaremos tudo num passatempo exclusivo dos ricos que podem se dar ao luxo de fazê-lo. Acho que as pessoas precisam ser um pouco práticas a esse respeito. Precisam pensar na viabilidade das coisas.

FH: Algumas pessoas acham que você não deveria fazer carreira na Bruxaria, que não deveria se dedicar em tempo integral ao sacerdócio e ao ensino, que isso não deveria ser seu trabalho.

DV: É claro que, em todas as outras religiões, as pessoas fazem disso seu trabalho, não é? São remuneradas.

FH: Acho que essa é justamente a objeção delas. Não querem que seja igual.

DV: Não são as altas sacerdotisas das bruxas que vivem em palácios. São os bispos cristãos. Até hoje chamam de “Palácio Episcopal”. As pessoas que trabalham na igreja, seja a Igreja Anglicana ou qualquer outra, precisam receber salário; caso contrário, não conseguem dedicar seus serviços integralmente a ela. Acho que é preciso encontrar um compromisso razoável e prático a esse respeito. Dion Fortune costumava dizer, e gosto muito de citá-la: “Não adianta ter a cabeça tão voltada para o céu que você não sirva para nada na terra”. Concordo que isso não deva ser feito exclusivamente por dinheiro, nem que ganhar dinheiro deva ser o objetivo, mas ao mesmo tempo é preciso ter o pragmatismo que permite fazer as coisas acontecerem. Caso contrário, será apenas um passatempo para os ricos, como o ocultismo era antes do renascimento atual.

FH: Certamente era o caso de pessoas como Crowley. Ele tinha dinheiro e tempo livre para dedicar-se aos próprios interesses.

DV: Na verdade, era filho de um cervejeiro rico e herdou uma fortuna considerável. Seu pai o enviou ao Trinity College, em Cambridge, e tudo correu bem até a herança acabar. Depois, teve de sobreviver, como um de seus amigos, Gerald Hamilton, delicadamente colocou, de “contribuições involuntárias” dos amigos, o que tornou a história bastante sórdida. A versão mais recente de sua biografia é King of the Shadow Realm, de John Symonds.

FH: Muitas pessoas que estão na Arte há bastante tempo acham que o crescimento extraordinário do número de praticantes fez mal, que a Arte se tornou mais uma moda do que uma religião e que a magia desapareceu. Você concorda?

DV: Não, não concordaria. Acho que a Arte só se torna moda se você permitir que isso aconteça. Não acredito que a magia possa desaparecer inteiramente, embora possa ser prejudicada por preocupações como o lucro financeiro e coisas do gênero. Acho que, se você começa a transformá-la num negócio, a magia rapidamente evapora. Tudo depende do tipo de negócio que fazem dela. Se o objetivo único é ganhar dinheiro, a magia já foi embora. Mas ela nunca pode desaparecer por completo, porque a Arte está fundamentalmente enraizada na natureza, e a natureza continua aí: os elementos da vida, as árvores, o vento, o fogo, tudo está ao nosso redor. Essa é a magia básica da Arte, e faz parte da própria vida. Não é a magia que desapareceu; nós é que perdemos o contato com ela. Quanto ao aumento do número de pessoas, bem, não sei. Não podemos dizer: “Não queremos você aqui”. É como aqueles velhos versos: “Nós somos os ungidos do Senhor. Todos os outros serão condenados. Não temos lugar para vocês aqui em cima. Não podemos deixar o céu lotado”. Que direito temos de negar às pessoas o direito de cultuar os antigos deuses e de sentir parentesco com a natureza? Algumas inevitavelmente serão inadequadas. Aproximam-se por motivos egoístas, mas logo acabarão se revelando. No fim, são elas as maiores perdedoras, pois tiveram sua oportunidade e a desperdiçaram.

FH: Há pessoas que acham que certos sacerdotes iniciaram multidões na Arte e que isso foi um erro. Deveriam ter sido mais seletivos.

DV: Concordo plenamente. Acho que muitos problemas surgiram por iniciar pessoas inadequadas sem parar um pouco para refletir. Você não está fazendo nenhum favor a elas ao iniciá-las em algo cujo significado real não são capazes de compreender, e certamente não está fazendo nenhum favor a si mesmo ao admitir pessoas que não são apropriadas. Acredito que algumas pessoas iniciaram outras pelos motivos errados, por exemplo, para garantir que o coven tivesse treze membros completos. Na verdade, pode-se realizar um trabalho muito melhor com duas ou três pessoas que realmente sabem o que estão fazendo.

FH: Na comunidade americana da Arte e do Paganismo, discutimos a construção de uma base e de estruturas de apoio por meio das quais Bruxaria e Paganismo possam evoluir para atender às necessidades de seus membros. Como alguém que teve um papel central na formação da Bruxaria contemporânea, você tem alguma ideia de como isso poderia acontecer?

DV: Construir uma base e estruturas de apoio? Não entendo muito bem do que você está falando.

FH: É a ideia de construir uma comunidade. Assim como os cristãos podem ter, por exemplo, uma casa de repouso para idosos.

DV: Ah, que maravilhoso! Uma casa de repouso para bruxas! Consigo até imaginar!

FH: E também ajudar a criar os filhos uns dos outros e organizar grupos de apoio.

DV: Isso realmente… Quero dizer, quando comecei como bruxa, não se podia entrar numa loja e comprar um bastão como se faz hoje. Não sei o que teria acontecido. Nem poderiam manter uma loja dessas aberta. A polícia a fecharia. Não seria permitido. Seria espantoso para qualquer um de nós que ingressou no começo dos anos 1950 estar aqui e testemunhar isso. Simplesmente não acreditaríamos. Não se podia comprar um baralho de tarô naquela época. Literalmente. Tentei durante muito tempo até conseguir um, e hoje se pode comprar quantos baralhos de tarô quiser.

FH: Como em outras religiões, a ideia é oferecer apoio social e comunitário para cuidarmos uns dos outros e não dependermos de terceiros. Escolas para crianças e grupos de afinidade.

DV: Acho isso muito… Uma casa de repouso! Não consigo superar essa ideia. Acho sensacional.

FH: Daremos nomes de pessoas às diferentes alas. O Templo Memorial Doreen Valiente.

DV: Fico bastante horrorizada com certas coisas que andam dizendo: “Ah, você praticamente fundou a Arte naquela época”, e assim por diante. Tenho visões terríveis de procissões até o santuário de Santa Doreen no ano de 2070. O problema é que não consigo imaginar uma maneira de ganhar dinheiro com isso antes de morrer. É uma grande pena. Mas sabe o que vou fazer? Acho que vou prestar um favor ao meu dentista, que é um ótimo sujeito. Vou contar a ele o que está acontecendo e aconselhá-lo a guardar um molar antigo, ou alguma coisa assim. Depois que eu partir, poderão inventar algo semelhante ao Templo do Dente que existe em Kandy, no Ceilão. Supostamente, lá está o dente do Buda, que uma vez por ano carregam pelas ruas sobre as costas de um elefante. Todo mundo entra num estado completo de êxtase religioso e se diverte muito. Acho que vou explicar isso ao dentista. Não me importaria que ele lucrasse com a história e, se não tiver um dente meu, poderá substituí-lo pelo de outra pessoa. Aliás, alguns anos atrás, um estraga-prazeres examinou o dente sagrado de Kandy e disse que era de um animal, provavelmente um cachorro. Mas isso não parece ter diminuído em nada o entusiasmo das celebrações.

FH: Fizeram isso com Elvis Presley. Há uma torrada da qual ele deu uma mordida ou uma colher que usou certa vez.